Отправлено: 04.11.07 00:59. Заголовокъ: Тріединство Русскаго народа
Пришла в голову как мне кажется "ценная мысль"! Создать отдельную тему для обсуждения вопросов следующего характера:
- Этногенез "Русских, Беларусов и Украинцев" - История Киевской Руси и Вяликой Литвы - Рассовые, этнические, лингвистические и религиозные различия между отдельными частями триединого Русского народа - Модные националистические и окраинные сепаратистские теории и как они развивались в 20-м веке - прочий флуд на эту тему, который так или иначе всплывает в каждой теме мешая полноценной работе нашего замечательного форума!
Предлагается пoмещать или перемещать сюда любые сообщения, которые не соответствуют названию темы, особенно тех, что касаются вопросов Православной Монархии, её свержения и восстановления, деятельности монархических организаций, и.т.д.
Весьма спорное утверждение. Великое Княжество не было Беларуским государством. Оно были Литовским княжеством и имело Литовское название. Оно началось с военных набегов литовцев на Полоцк и военным захватом Полоцка. До сих ор неизвестно было ли вхождение и на самом деле Беларуского Полоцка в состав Литвы добровольным. Литва просто выиграла битву за растерзанные междуусобицей Полоцкие земли, были и два других претендента - Тевтонский Орден и Смоленск. Литва поделила Полоцкое Княжество между собой, Тевтонским орденом, которому отдала Латгалию и подвинье, и смоленском, куда вошли восточные области Полоцких земель.
Великое Княжество просуществовало самостоятельно всего лишь без малого два века, не имело ни стабильных границ, ни государство-образущей народности (князья и знать были Литовские, а народ руским и литовским, Православные, а то есть руские не имели права занимать высшие должностные посты в ВКЛ до середины 16-го столетия) затем оно вошло в состав Польско-Литовской Конфедерации, именно Польско-Литовской, а не Польско-Русской или Польско-Беларуской. Особой государство-образующей или государство-строительной роли коренного населения Беларуси в этой конфедерации тоже не наблюдалось, были сделаны земельные уступки Польской знати.
Литовские князья в 13-м веке по сути начали процесс разрушения Руского государства, а нe его строительства, что и привело к образованию конфедерации. В 1795-м году по учебникам истории делили уже Великую Польшу, а не Польшу и ВКЛ.
Отправлено: 05.11.07 21:56. Заголовокъ: Юрий Дмитриевич пише..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Весьма спорное утверждение. Великое Княжество не было Беларуским государством. Оно были Литовским княжеством и имело Литовское название.
Яшчэ адзін дагмат.. Я канешне й "не ведаў", што ў справаводстве ВКЛ карысталіся жамойцкай мовай, што ВКЛ кіравалі Сапегасы, Валовічусы, Хадкевічусы, Астрожскіючысы..і што ў ВКЛ дамінавала жамойцкая культура (жамойцкая - гэта літоўская ў сучасным разуменні гэтага слова) Дарэчы назва княства "літоўскае, рускае, жамойцкае" з'ўяўляецца дзесьці ў канцы 15 ст. калі Жамойць канчаткова ўсталёўваецца ў складзе ВКЛ.. І яшчэ наконт першай заўвагі пра мову справаводства ВКЛ (каб пазбегнуць іншых пытанняў): гэткай мовай была менавіта старабеларуская , якая адрознівалася ад той мовы, якой карысталіся на ўсходзе, то бок у будучай Расеі. Карскі заўважае гэтыя адрозненні ўжо ў 13 ст., я бачу іх яшчэ раней..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
До сих ор неизвестно было ли вхождение и на самом деле Беларуского Полоцка в состав Литвы добровольным.
Было... Па-першае, калі б былі нейкія ваенныя сутычкі летапісы не пакінулі б іх без хоць нейкай увагі.. Па-другое, археолагі знайшлі б сляды гэтых сутычак.. Шмат княстваў увайшлі ў склад ВКЛ добраахвотна, некаторыя былі далучаны ваенным шляхам.. Аднак у тым жа Смаленску ўжо праз некалькі год пасля далучэння мясцовыя жыхары складалі "Пахвалу вялікаму князю Вітаўту" і йшлі бараніць ВКЛ пад Грунвальд..;)
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Великое Княжество просуществовало самостоятельно всего лишь без малого два века, не имело ни стабильных границ, ни государство-образущей народности (князья и знать были Литовские, а народ руским и литовским, Православные, а то есть руские не имели права занимать высшие должностные посты в ВКЛ до середины 16-го столетия) затем оно вошло в состав Польско-Литовской Конфедерации, именно Польско-Литовской, а не Польско-Русской или Польско-Беларуской. Особой государство-образующей или государство-строительной роли коренного населения Беларуси в этой конфедерации тоже не наблюдалось
Усё адныя й тыя ж дагматы.. Сяр. 19 ст. - Каяловіч, СССР - Абэцэдарскі
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
были сделаны земельные уступки Польской знати.
Палякам дзесьці да сяр.17 ст. забаранялася набываць землі ў ВКЛ (такія пастановы прысутнічаюць у заканадаўчых актах ВКЛ 16 ст.).....;) Уплыў у асноўным ішоў праз культуру, каталіцтва й дзярж. кіраванне..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Литовские князья в 13-м веке по сути начали процесс разрушения Руского государства
У 13 ст. "рускай дзяржавы" не існавала.. Яе нават да гэтай даты не існавала..
Валянцін Сядоў - маскоўскі археолаг, які зрабіў значны ўдар па тэорыі "тріедінства" і агульнага пажоджання беларусаў і расейцаў..
Беларусы - славяна-балты? З Валянцінам Сядовым гутарку вялі Алеся Сёмуха і Юры Васілеўскі
"- Раскажыце, калі ласка, у чым сутнасць вашай тэорыі? - На падставе археалагічных дадзеных можна сцвярджаць, што ў канцы бронзавага і ў жалезным веку на тэрыторыі паўднёва-ўсходняга ўзбярэжжа Балтыйскага мора да вярхоўяў Дона, уключаючы ўвесь басейн Акі, і ад Падняпроўя да Кіеўшчыны жылі балты. Спачатку яны паслугоўваліся адзінымі балцкімі гаворкамі. Потым гэты арэал распаўся на тры часткі: Заходнія, Усходнія й Дняпроўскія балты. З сярэдзіны I тысячагоддзя пачынаецца моцная міграцыя славян. Узнікае пытанне: ці пасунулі славяне балтаў? Курганныя матэрыялы сведчаць, што не. Балты ўдзельнічалі ў этнагенезе гэтых славянскіх плямёнаў, увайшлі ў іх склад, прынялі мову, а дакладней, яе розныя дыялекты. Балцкія элементы ў Беларусі і Смаленшчыне выяўляюцца найперш у гідраніміцы і дыялекталогіі, а таксама ў палеантрапалогіі. Пасля Беларусь склала аснову Вялікага Княства Літоўскага і такім чынам адасобілася ад пскоўскіх, ноўгарадскіх ды маскоўскіх земляў. І фармаванне беларусаў праходзіла на аснове балцкага субстрату. Археалагічна гэта лёгка прасачыць." http://knihi.com/artykuly/slaviana-balty.html
Дарэчы назва княства "літоўскае, рускае, жамойцкае" .... старабеларуская , якая адрознівалася ад той мовы, якой карысталіся на ўсходзе...
Ну вот и не называйте ВКЛ "своим государством Беларусов". Во первых нации Белоруссов не было в то время, это раз, во вторых ВКЛ было таким же "своим государством", как и коммунальная сталинская квартира!
цитата:
Было... Па-першае, калі б былі нейкія ваенныя сутычкі летапісы не пакінулі б іх без хоць нейкай увагі.. Па-другое, археолагі знайшлі б сляды гэтых сутычак..
Литовские набеги это общеизвестный факт, захват Полоцка, Минска, Друцка, и других городов в 1152-м году тоже известный исторический факт. Хроника Быховца, тоже исторический факт. Если бы вхождение в ВКЛ было бы добровольным, то существовал бы договор о вхождении. Такого договора нет. Так что вы не можете доказать добровольность вхождения в ВКЛ.
По сути это была аннексия русских земель Литвой.
Спросите у любого историка в том же Несвижском замке и он вам скажет, что ничего "добровольного" в 13-м веке быть не могло, так как всё делалось военной силой. Такова была эпоха.
Незачем сегодня что-то или кого-то обелять из этого периода, для понимаюших ход развития истории людей это будет выглядеть нелепо! Будет ясно и понятно для чего это делается.
цитата:
Аднак у тым жа Смаленску ўжо праз некалькі год пасля далучэння мясцовыя жыхары складалі "Пахвалу вялікаму князю Вітаўту" і йшлі бараніць ВКЛ пад Грунвальд..;)
Пропаганда, заказные статьи и принудительная военная служба существовали и в то далёкое время. Я не утверждаю, что Грюнвальд был принудительным мероприятием. Баранить эти люди шли в первую очередь самих себя, как и войны красной армии. Вы же не будете утверждать, что СССР был также государством Беларусов?
цитата:
Усё адныя й тыя ж дагматы.. Сяр. 19 ст. - Каяловіч, СССР - Абэцэдарскі
Говорите вы что угодно, но исторических дат подписания Уний вы изменить не сможете, равно как и возраст ВКЛ 184 года и факты уступок земель ВКЛ не принадлежащих (Украина, т.е. занятых Литвой) Польше тоже.
Это догматы, на которые даже у "Нашей Нивы" не хватит зубов. Исторических дат вы не поменяете!
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Палякам дзесьці да сяр.17 ст. забаранялася набываць землі ў ВКЛ (такія пастановы прысутнічаюць у заканадаўчых актах ВКЛ 16 ст.).....;) Уплыў у асноўным ішоў праз культуру, каталіцтва й дзярж. кіраванне..
Хрен редьки не слаще. Так или иначе Литва аннексировав Русские земли или раздала их полякам при подписании Люблинской Унии (Полесье, Украина) или же пустила туда "через культуру" гонителей Православия, которые принялись ущемлять Православную веру, коя была на той земле за сотни лет до появления всяких Литовских правителей. Т.е. фактически Литва проводила политику ассимиляции славянского населения, его очередного переделывания, теперь уже под латинский образец.
Чего это Православному населения стоило, можно только догадываться...
цитата:
У 13 ст. "рускай дзяржавы" не існавала.. Яе нават да гэтай даты не існавала..
Tак же как и Литовской после 1383-го (хотя Полоцкая держава и была той самой русской державой, независимой с 7-го века).
ВКЛ же был уродливым конгломератом, полным религиозного насилия, разнородным и чудовищно несправедливым. Поэтому его и не составило никаких трудов разделить (когда его уже не было, а была Польша) в 1795-м году. В ВКЛ практиковалась дискриминация по религиозному принципу на всех уровнях, православные не могли занимать высщие должности в государстве, чуждая религия доминировала над исконной русской , православных не брали в цеха, хоронили как скот, разворовывали их храмы и монастыри, выбрасывали их трупы за городские стены.
А это между прочим были православные предки "белоруссов" и "украинцев". И после этого вы говорите о некоем "государстве беларусов"?
Да это полная и несусветная чушь! В "своём государстве", как вы любите выражаться, не могла в принципе существовать никакая дискриминация "своего" населения.
фармаванне беларусаў праходзіла на аснове балцкага субстрату
Очередное недоказуемое враньё из такой же лживой книги. Автор не может доказать, что Балты в момент прихода славян в белорусские земли численно превышали славян дабы составить основы для такого субстрата. Это и не было бы возможным, так как балты просто не пустили бы к себе малочисленных славян, тем более не пропустили бы их колонизовать Россию. Очень хорошо известно о таких воинственных балтских племенах, как те же Курши, а плавающие селения на болотах в Курляндии отлично говорят о нравах и обычаях той эпохи. Поэтому можно только говорить о разбросанных балтских поселениях и совместном проживании на одной территории, а также миграции Балтов к Балтийскому морю.
Будь иначе - язык белоруссов сегодня был бы Балтским, литовским и латышским, а не русским. Тем не менее отлично видно, как балты не только обособились от славян и сместились из разбросанных селений в более компактные районы проживания у берегов Балтийского моря, но и сформировали два, если не три, народа Латышский и Литовский, т.е. раскололись в своей среде. Феномен не смешивания балтов со славянами наблюдается и до сего дня, с одной стороны отлично видно, как славяне принимают балтов в свой круг, с другой балты предпочитают жить обособленно от славян, в своей уникальной культурной среде.
Этот же феномен наблюдался и в 11-м 13-м веках, когда при нашествии на Балтию Крестоносцев, балты не объединились со славянами против внешнего агрессора (как это должно было произойти с родственными народами, за исключением одного двух случаев, когда Крестоносцы угрожали самой Литве) но предпочли временную колонизацию и принятие латинской веры (как это было в случае с Латвией), дабы вернуть себе утраченные земли в подвинье и расколоть Полоцкое государство, у которого до Крестовых походов находились в вассальной зависимости.
Пасля Беларусь склала аснову Вялікага Княства Літоўскага і такім чынам адасобілася ад пскоўскіх, ноўгарадскіх ды маскоўскіх земляў.
Другими словами была аннексирована государством совершенно иного народа и обособлена от того, с чем почти 500 лет составляла единый этно-политический и религиозный организм.
Обособлена в результате борьбы верхушки за власть и предательского отношения к интересам своего государства, местечкового подхода, лишенности этой верхушки благого духа, что наблюдалось и после падения Православной Монархии в случае с так называемыми "коммунистами", которые перекрасившись в демократов предали свой народ и принялись рьяно делить русские земли на сферы влияния, вступая в политическо-денежные альянсы с другими колонизационными силами.
Они же, бывшая советская элита, стали продвигать псевдо-исторические теории о трех братских народах, только бы не допустить восстановления России дореволюционного образца.
Отправлено: 06.11.07 22:04. Заголовокъ: Юрий Дмитриевич пише..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Во первых нации Белоруссов не было в то время, это раз, во вторых ВКЛ было таким же "своим государством", как и коммунальная сталинская квартира!
Па-першае не было такой нацыі, як рускія, таму й не шукайце "Рускую дзяржаву" ў 13 ст.., па-другое, карыстаючыся вашай логікай, калі ў мяне ёсць родны дзед, то ён для мяне з'яўляецца "не сваім", бо ў яго іншае прозвішча ці імя... Аналогію бачыце? ВКЛ - гэта дзяржава нашых продкаў, ліцьвінаў (беларусаў), якія валодалі ёй ікіравалі..;)
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Литовские набеги это общеизвестный факт, захват Полоцка, Минска, Друцка, и других городов в 1152-м году тоже известный исторический факт.
Першы раз чую аб гэтай даце..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Если бы вхождение в ВКЛ было бы добровольным, то существовал бы договор о вхождении. Такого договора нет. Так что вы не можете доказать добровольность вхождения в ВКЛ.
Ён існуе.. 1307 г. - Уваходжанне Полацкага княства ў склад Вялікага княства Літоўскага на правах аўтаноміі паводле дагавора («ряда»). "З упэўненасцю можна гаварыць толькі аб дабравольна-дагаварной аснове ўваходжання ў склад ВКЛ буйных беларускіх зямель - Полацкай і Віцебскай. Аб гэтым сведчаць земскія прывілеі вялікіх князёў літоўскіх, якія зацвярджалі аўтаномны статус гэтых зямель.." (Нарысы гісторыі Беларусі. Т1. с.115). Амаль усе беларускія княствы ўвайшлі ў склад ВКЛ добраахвотна, без аніякіх сутычак...;)
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
По сути это была аннексия русских земель Литвой
Ну калі разумець этнонім "Літва" ў тагачасным, а этнонім "Русскіе землі" ў сучасным сэнсе.. Эхх, шкада, што Альгерд тады Маскву не захапіў..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Говорите вы что угодно, но исторических дат подписания Уний вы изменить не сможете, равно как и возраст ВКЛ 184 года и факты уступок земель ВКЛ не принадлежащих (Украина, т.е. занятых Литвой) Польше тоже
Ну і..?? Вы што думаеце, што я - паланафіл..?? Заўважце, уніі падпісваліся заўсёды як ваенныя саюзы, у іх умовах ніколі не было таго, што "Польшча павінна спаланізаваць і захапіць ВКЛ".. Тое, што было пасля падпісання - свавольныя дзеянні палякаў. Хачу падкрэсліць, што пасля заключэння любой уніі ў ВКЛ узнікала рэакцыя, у выглядзе, напрыклад, руху Вітаўта, Сапегі, Радзівілаў і інш..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Т.е. фактически Литва проводила политику ассимиляции славянского населения
Дагматы, дагматы... Вучыце гісторыю... Першая кніга на жамойцкай (літоўскай) мове з'явілася толькі ў 16 ст. ( Pirmasis žinomas lietuviškas raštas – anoniminis poterių tekstas, ranka įrašytas į 1503 m. Štrasburge išleistos knygos „Tractatus sacerdotalis“ paskutinį puslapį.)..;) http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvių_kalba
Отправлено: 06.11.07 22:21. Заголовокъ: Юрий Дмитриевич пише..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Очередное недоказуемое враньё из такой же лживой книги. Автор не может доказать, что Балты в момент прихода славян в белорусские земли численно превышали славян дабы составить основы для такого субстрата. Это и не было бы возможным, так как балты просто не пустили бы к себе малочисленных славян, тем более не пропустили бы их колонизовать Россию.
У Расеі былі фіна-угры.. Наконт колькасці балтаў: я не думаю, што яна была малой.. Працэс асіміляцыі йшоў паступова, а не вокамгненна..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Будь иначе - язык белоруссов сегодня был бы Балтским, литовским и латышским, а не русским.
Я па-мойму ўжо пісаў, што ў беларускай мове шмат балтызмаў...
Па-першае не было такой нацыі, як рускія, таму й не шукайце "Рускую дзяржаву" ў 13 ст..
С вами становится неинтересно спорить. Великое Княжество почему-тостало называться литовским, руским и жамойтским, а нации русских не было.
Отличная логика! То есть не весть откуда, и не понятно почему в названии вкл название русские всплыло, а до этого его не было.
Сымон, если вам не нравится сама идея этого форума, то нужно выбрать себе другой. Приодить же сюда слабо аргументированным для пустого спора не нужно. Люди придерживаются разных точек зрения, не всем им 18-20 лет, нужно знать некоторые исторические факты, а не заниматься тут балбатней.
Отправлено: 07.11.07 01:49. Заголовокъ: Сымон пишетъ : Ён ..
Сымон пишетъ :
цитата:
Ён існуе.. 1307 г. - Уваходжанне Полацкага княства ў склад Вялікага княства Літоўскага на правах аўтаноміі паводле дагавора («ряда»). "З упэўненасцю можна гаварыць толькі аб дабравольна-дагаварной аснове ўваходжання ў склад ВКЛ буйных беларускіх зямель - Полацкай і Віцебскай. Аб гэтым сведчаць земскія прывілеі вялікіх князёў літоўскіх, якія зацвярджалі аўтаномны статус гэтых зямель..
Пара вопросов "главному историку":
1) Между кем и кем был заключен этот договор. Кто его подписал с Полоцкой и Литовской сторон. 2) Когда и где его подписали. 3) Как он назывался. 4) Почему независимость Полоцкого государства - первого государства нашего народа было ликвидировано оккупантами в 14-м столетии?
Отправлено: 07.11.07 13:27. Заголовокъ: Юрий Дмитриевич пише..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
С вами становится неинтересно спорить. Великое Княжество почему-тостало называться литовским, руским и жамойтским, а нации русских не было
Не спрачайцеся, вас ніхто не прымушае... Вам заўсёды трэба тлумачыць школьныя веды..?? Нацыятворчыя працэсы пачынаюцца ў сучасных рускіх у 17-19 стст, а не ў 13 ст.. (тры ступені этнагенезу: племя - народнасць - нацыя).. "Рускай дзяржавы" тады таксама ніколі не існавала, існавала Кіеўскае княства, Полацкае, Наўгародскае, потым шэраг дробных княстваў, якія заўсёды змагаліся за дамінанту сярод астатніх, за далучэнне да сябе больш васалаў.. Такім было спачатку ВКЛ, якое фарміравалася на аснове Наваградскага, Гарадзенскага княстваў і летувіскіх племянных саюзаў. Але потым ВКЛ зрабілася цэнтралізаванай дзяржавай (пасля ліквідацыі Вітаўтам удзельных княстваў), дзе дамінавала беларуская народнасць (у палітыцы, культуры і інш.).. Наконт назвы "рускія": так у ВКЛ называлі праваслаўнае насельніцтва, у большасці сваёй жыхароў сучаснай Украіны.. Жыхароў сучаснай Расеі нават праваслаўнае насельніцтва ВКЛ называла "маскавітамі", "маскоўцамі", а краіну - Масковіяй..;)
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Приодить же сюда слабо аргументированным для пустого спора не нужно.
Не бачу штосьці контраргументаў наконт літоўскай асіміляцыі, ліцьвінскага руху супраціву пасля падпісання ўній і іншае.. Вы знайшлі кнігі на летувіскай мове ў 14 ст..?? Дарэчы, вы мне растлумачыце, што гэта за дата такая - 1152..??
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Ну вот и отправляйтесь жить в Балтию! :)
В Балтии море, европейский союз, много всякой всячины. Чем не возможность!
А вы яшчэ не ў Расеі..?? Там Ціхі акіян ёсць, Шанхайская арганізацыя супрацоўніцтва...
Отправлено: 07.11.07 14:13. Заголовокъ: Юрий Дмитриевич пише..
Юрий Дмитриевич пишетъ :
цитата:
Пара вопросов "главному историку":
1) Между кем и кем был заключен этот договор. Кто его подписал с Полоцкой и Литовской сторон. 2) Когда и где его подписали. 3) Как он назывался. 4) Почему независимость Полоцкого государства - первого государства нашего народа было ликвидировано оккупантами в 14-м столетии?
1) з ліцьвінскага боку - князь Віцень, з полацкага - епіскап Якаў і полацкія баяры; 2) г. Полацк, 1307 г. 3) "ряд" (ці "рада") - не памятаю як дакладна 4) у кан. 13 ст Полацкам фактычна кіравалі немцы-крыжакі, таму полацкія баяры звярнуліся да ліцьвінаў (сваіх этнічных суродзічаў) за дапамогай.. Князь Віцень узяў Полацкае княства пад абарону на правах аўтаноміі й самакіравання.. Калі б, як вы кажаце, "летувісы акупірывалі Полацк", то ўсе наступныя полацкія акты пісаліся б па-жамойцку, а замест полацкай Сафіі было б капішча Пяркунаса..;) Не было ніякіх жамойтаў, не было ніякай акупацыі...
- участникъ сейчасъ на форумѣ